תרומות על הבאר
(1 דצמבר 2021) קישור מהיר: המעין ספריית משעול היכל הגבורה וההנצחה שיעורי הרב עמיטל

המעין - גליון ניסן תשעג

חזרה למאמרי המעין

עוד בעניין בליעה בכלים בימינו \ הרב רועי סיטון

הרב רועי סיטון

עוד בעניין בליעה בכלים בימינו*

שאלת הבליעה בכלים בימינו

האם משערים בכל הכלי - או רק אומדים כמה נבלע בו?

דין כלים שניכר שלא יתנו טעם בבישול הבא

דברי הראשונים לגבי כלי זכוכית וכלי עצם

דברי האחרונים לגבי כלים שניכר שאינם בולעים

הבליעה בכלים שלנו

סוף דבר

שאלת הבליעה בכלים בימינו

ב"המעין" טבת תשע"ג (נב, ב [204]; עמ' 90-93), כתב הרה"ג רבי יעקב אריאל שליט"א תגובה בנושא הבליעה בכלים בימינו. הרב אריאל טוען שההגדרות בהלכות בליעה בכלים אינן הגדרות עובדתיות המבוססות על בדיקות מדעיות, אלא הגדרות הלכתיות העומדות בפני עצמן, שאינן מחויבות לאמת המדעית. בדרך מקורית זו מיישב הרב את המבוכה הגדולה שקיימת אצל הפוסקים בעניין הבליעה בכלי מתכות, שהרי ניכר לעין-כל שהמציאות אינה מתאימה להגדרות ההלכתיות. הרב אריאל נתן כמה דוגמאות בנושאים הלכתיים אחרים, המבססים את דרכו העקרונית שהגדרות חז"ל אינן חייבות ללכת בקנה אחד עם ההגדרות המדעיות, ואחת מהן: בהלכות טריפות כתב הרמב"ם (הל' שחיטה י, הל' יב-יג) שהגדרת טריפה היא אך ורק עפ"י מה שמנו חכמים, ואין להוסיף עליהן ואין לגרוע מהן אפילו אם נראה בדרכי הרפואה בזמנינו אחרת מדברי חז"ל. הרב אריאל העיר שישנם מקומות שבהם ההגדרה ההלכתית תשתנה על פי העובדות המדעיות, לדוגמא - הגדרת טריפה באדם, שהרמב"ם עצמו כתב (הלכות רוצח ושמירת הנפש ב, ח) שהיא נקבעת עפ"י הרופאים שאומרים שמכה זו ממיתה ואין לה רפואה. וחילק הרב אריאל בין נדון טריפת אדם לנדון טריפת בהמה, עיין שם (עמ' 91-92).

אמנם לענ"ד נראה שמהראשונים עולה ההיפך, שההגדרה היחידה בענייני בליעה בכלים היא שאם יש טעם בשר - המאכל בשרי, ואם אין טעם בשר - המאכל אינו בשרי, וממילא ההגדרה המציאותית היא ההגדרה ההלכתית, והיו לאחדים בידיך; מה שאין כן לגבי דיני טריפות, שבגמ' בחולין (נד, א) קבעו חז"ל בפירוש: "אין לך אלא מה שמנו חכמים". וכן כתב בספר מעשה רוקח על הרמב"ם שם: 'יש לדקדק מדברי רבינו דדווקא אותם הטרפיות שמנו חז"ל בהחלט יש להטריף אף שבדרך הרפואה אפשר שתחיה, אמנם אותם שנסתפקו בהם חז"ל, כגון דסלקא בתיקו, הן הכי נמי דיש לדון בהם ע"פ הרפואה. וזה טעמו של רבינו בכמה דינים שכתב בהם ויראה לי שאוסרין אותה, ובמקצתם כתב ויראה לי שמתירין אותה'. ע"כ. משמע מדבריו שגם בדיני טריפות, ובכל עניין שחז"ל לא הכריעו או הגדירו אותו בהחלטיות, יש להיעזר בידיעות המציאותיות הידועות לנו כדי לקבוע את מעמדו ההלכתי.

נציין כמה מקורות שמהם עולה בבירור שהראשונים התייחסו לנושא הבליעה בכלים כעניין מציאותי של נתינת טעם, וכל שאין נתינת טעם - אין איסור בכלי.

האם משערים בכל הכלי - או רק אומדים כמה נבלע בו?

הראב"ד בשו"ת תמים דעים (סי' ז) דן בעניין חתיכת בשר שבלעה דם וכעת התבשלה עם חתיכות בשר נוספות, אם צריך שישים כנגד כל החתיכה או רק כנגד הדם היוצא ממנה. הוא כתב שהלכה זו רופפת בידינו, שאין לנו ראיה להיתר, אלא שאנו נוהגים בה היתר מפי רבותינו. והוא מסביר: "ודעתי נוטה להתיר, ומעשים בכל יום אנחנו עושים בכפות וקערות של חלָב שנכנסות לקדרה של בשר או בהפך ואנו מורים בהם להתיר. גם מפי הרב יוסף בן פלאת ז"ל נעזרתי... ואיך נחשוב אותן כולן איסור, והרי ההיתר נשאר לפנינו בעין ונראה כי לא חסרה מדתו". ע"כ. כלומר לפי הראב"ד יש לשער רק כנגד מה שיצא מהחתיכה, ומשערין זאת באומד יפה עד שיצא הספק מליבו; ומעיד הראב"ד שכך נוהגים רבותיו להורות גם בעניני בשר וחלב, שאם נכנסה כף של חלב לקדירה של בשר יש להתירה, משום שאין זה מסתבר כלל לומר שהקדרה בלועה כולה מבשר, שהרי אחר הגעלה אנו רואים שהקדרה נשארה כשהייתה, ואות הוא שהבליעה היא מועטת.

הרמב"ן בחידושיו לחולין (צז, ב) הקשה על דברי הראב"ד הנ"ל מהגמ' שאומרת שכאשר איננו יודעים כמה הוא שיעור הבליעה, יש לשער כנגד כולו[1]. אולם סיים הרמב"ן שבאופן שיש גוי שטועם את התבשיל, ואומר שאין טעם של בשר - ודאי שהתבשיל מותר, ואין לאוסרו מכיון שאין שישים, שהרי אנו יודעים שאין כאן טעם. ורק כשאין גוי, אנו צריכים לשער כנגד כולו כיון שאיננו יודעים כמה נבלע. אמנם אם לקח כף וערבב בה מעט חלב, ושוב חזר וערבב בשר באותה כף, אין לאסור את כל הכף, אלא כשיעור החלב שערבב בה. וכן לגבי טיפת חלב רותחת שנפלה על כף - יש לשער רק כנגד הטיפה, כיון שאנו יודעים כמה היא. עכת"ד.

ונמצא שהרמב"ן מסכים שבאופן שברור לנו שאין טעם, וכגון שטעם אותו גוי, או שידוע לנו כמה הכלי בלע, אין צורך לשער כנגד כל הכלי. וכיוצא בדברים אלו כתב גם הרשב"א, וכן פסק להלכה בשו"ע (סי' צח סע' ד). הרמב"ן לא התכווין לומר שתמיד צריך שישים כנגד כל הקדירה אף שאנו יודעים שהקדירה לא בלעה כל כך, אלא כוונתו הייתה שאין ללכת אחר אומדנות, אלא לעולם יש לשער בדברים ברורים, ואם ידוע לנו שהכלי בלע רק כזית יש לשער כזית כנגדו, ואם איננו יודעים כמה בלע - יש לשער לפי המקסימום האפשרי.

וניתן ללמוד מכאן שהבעיה בהכשר הכלים היא חוסר ידיעת המציאות, ולא שקיימת הגדרה הלכתית שכל כלי שבושל בו בשר משערים כנגד כולו. המחלוקת בין הפוסקים היא שהראב"ד וסיעתו סוברים שמותר לנו לשער באומד שאין כאן טעם, ואילו הרמב"ן סובר שאי אפשר לשער באומד אלא רק כאשר יש לנו ודאות שאין כאן טעם. לפי זה אם ברור לנו שבכלי נירוסטה של ימינו למשל נבלע רק שיעור קטן מאוד אחר בישול בהם, שאין בו כדי לתת טעם - ניתן יהיה להקל לכל הדעות[2]. וזה לא כדברי הגר"י אריאל שליט"א שיש כאן הגדרה הלכתית שאינה נוגעת לבירור המציאות.

דין כלים שניכר שלא יתנו טעם בבישול הבא

כתב הרשב"א בתורת הבית הארוך (בית ד שער ד; לו, א) שכלי שבלע מעט איסור, והדרך להשתמש באותו הכלי בכמות גדולה של אוכל, ולכן אי אפשר לבוא בו לידי נתינת טעם - מותר להשתמש בו אף לכתחילה ללא הכשר, ואפילו אם הוא בן יומו, כיון שאי אפשר לבוא בו לידי נתינת טעם לעולם. וכן פסק בשו"ע (סי' צט סע' ז; סי' קכב סע' ה). וכן הסכמת האחרונים[3].

ניתן ללמוד גם מדין זה שלא קיימת גזירה כללית על הכלי הבולע שיהא אסור, ואם אנו בטוחים שעל ידי בישול בכלי זה לא נגיע לידי טעם איסור מותר להשתמש בו.

גם בשו"ת הרמ"א (סי' נד) נכתב שבדבר שנוסה הרבה פעמים, ואין מרגישים בו טעם - ניתן לסמוך על כך ולהקל: 'על דבר שמן זית, שיש מי שכתב לאוסרו משום שמחליקים את החביות בשומן חזיר, הנה לדעתי אין לחוש לדבר זה... גם נראה לי דבודאי יש בו שישים נגד החזיר, ועוד שכתבו ר"י והרא"ש שכשיש גוי לטעום - אין צריך שישים. ואם כן בנדון זה שרוב הגויים טועמין אותו ולא מרגישין בו טעם חזיר, שהרי אוכלין אותו בימי עינוייהן ולא מרגישין טעם, גם מסיחין לפי תומן כן, ומעולם לא נשמע בזה פוצה פה, דוודאי יש בו שישים או שאינו נותן טעם ומותר... וגם כאן נסמוך על הגוי ומעולם לא נטעם שום טעם חזיר. ואף על פי שכתב האגור שמימיו לא ראה ולא שמע שום מדינה שסומכים על טעימת גוי, מכל מקום נראה בנדון דידן שאנו בעצמנו טעמנו אותו כמה פעמים ולא טעמנו בו כלום אין לחוש כלל'. ע"כ.

דברי הראשונים לגבי כלי זכוכית וכלי עצם

כלי זכוכית: באבות דרבי נתן (פרק מא) מובא: 'שלושה דברים נאמרו בכלי זכוכית, אינו בולע ואינו פולט' וכו'. וכן פסקו האשכול (מהד' הצב"א ח"ג עמ' 141 [ואינו במהד' אלבק ח"ב עמ' 140]), הראבי"ה (ח"ב, מסכת פסחים סימן תסד) והכלבו (סי' מח). והרשב"א בתשובה (ח"א סימן רלג) כתב שנראה פשוט שכלי זכוכית אינם צריכין שום הכשר משום שהם חלקים מאוד, וכל כלי שהוא חלק מאוד, ואין בו בקעים - משמע שאינו בולע, ועוד שעינינו הרואות שכלי זה אינו מזיע מבחוץ (כמו כלי חרס) ומוכח שאינו בולע. ע"כ. הרשב"א לא הזכיר כלל את המדרש באבות דר' נתן, אלא דן בכלי זכוכית לגופו של עניין, והכריע מדעתו שכיון שהכלי חלק ואין בו סדקים מוכח שאינו בולע. יש להדגיש שלפני הרשב"א לא עמדו כלים שחז"ל אמרו לגביהם שאינם בולעים, ולא הייתה לו אפשרות לדמות כלי זכוכית לכלי אחר שאותו הגדירו חז"ל כאינו בולע, ובכל זאת הכריע כך למעשה (וזה דלא כמו שמשמע מדברי הגר"י אריאל שכלי הזכוכית נכללים בהגדרות חז"ל). וכן נמצא באוצה"ג פסחים (על דף ל, א) ורבינו ירוחם (תא"ו נתיב ה חלק ב; מ, א), עיי"ש. מאידך ידועה דעת ר' יחיאל המובאת במרדכי (פסחים סי' תקעד), שכיון שכלי זכוכית תחילתן מן החול הוו ליה ככלי חרס שאין להם הכשר; והובאו דבריו בהגהות רבנו פרץ (סמ"ק מצוה רכב), וכן נראה דעת הריטב"א בע"ז (לג, ב). ולדינא נחלקו המנהגים בזה, שהשו"ע באו"ח (סי' תנא סע' כו) פסק כדעת הרשב"א שכלי זכוכית אינם בולעים כלל ואין צריכים הכשר, והרמ"א שם כתב שהמנהג באשכנז להחמיר בזה. ובכל אופן מדברי הרשב"א הנ"ל למדנו שיש לדון בכלי על פי מראית העין, שאם ניכר לעין שאינו בולע מחמת שהוא חלק ביותר, אין לחוש שבלע. וכל שכן שניתן היה להקל על פי הרשב"א בכלי נירוסטה שבימינו. אמנם לכאורה מדברי ר' יחיאל ניתן להביא ראיה לדברי הגר"י אריאל שיש לשייך כל כלי על פי הגדרות הלכתיות קיימות, ולאו דווקא על פי המציאות הנראית לעיניים; אך יתבאר בסמוך שגם ר' יחיאל מקל בכלי עצם כיון שאינם בולעים, ולגבי כלי זכוכית סבר שמידי ספק לא יצאנו שמא יש לדמותם לכלי חרס (כידוע הזכוכית בזמן הקדמונים לא הייתה שקופה אלא צהובה-כהה, ולא הייתה כה חלקה כבימינו, ולכן היה מקום להסתפק בזה).

כלי עצם: באו"ז (ע"ז סי' רצז) כתב וז"ל: 'אני המחבר יצחק ב"ר משה נראה בעיני שכלי עצם אין צריכין הגעלה, ואם תחב כף של עצם חולבת לתוך קדירה של בשר אפילו בת יומה אפילו אין בה ששים אינה אוסרת, שלא בלעה מן החלב כלום ולא פלטה לתוך קדירה של בשר... ושאלתי להרב ר' יחיאל ב"ר יוסף זצ"ל, וכתב לי כלי עצם לא מצינו לו בליעה ואיסור. וגם אל הרב ר' שמואל ב"ר שלמה זצ"ל שלחתי, והיה דוחה את ראיותיי, ולא הבנתי את דבריו. וכאשר כתבתי כן נראה בעיני. ועל זה אני סומך לעשות מעשה'. ע"כ. וכן במרדכי (פסחים סי' תקפב) הביא את דברי האו"ז, והוסיף עליו: 'אמנם לבי נוקף קצת, דהא אמר בפרשת כלי מדין וכל מעשה עזים, ופירש רש"י להביא את הקרניים ואת הטלפיים והעצמות, וכל שכן כלי עצם וכלי קרן של שור הגדול, אלמא איכא בליעה בכלי עצם, מדקאמר תתחטאו, וכן דריש ליה תלמודא בפ"ק דחולין' [כה, א]. ע"כ. והובאו דבריו באגור (סי' תשלה)[4].

אמנם לדינא לא קיי"ל כן, אלא אנו מחזיקים כלי עצם כבולעים, וכמ"ש הרמ"א בסימן תנא (סע' ח). אך עכ"פ למדנו מדבריהם שאין גזירה כללית על כל הכלים, אלא יש לדון בכל כלי לגופו בצורה עניינית האם הוא בולע או לא. ויש לציין שבין סיעת המתירים בכלי קרן נמצא ר' יחיאל מפריש העומד בראש סיעת האוסרים בכלי זכוכית, ומכאן שאין זו גזירה כללית לאסור כל הכלים. ומינה שאף האשכנזים שמחמירים בכלי זכוכית אין הסיבה משום שלעולם מחמירים שכל כלי בולע, אלא רק משום שהזכוכית עשויה מחול ודמיא לחרס, וכמ"ש ר' יחיאל.

דברי האחרונים לגבי כלים שניכר שאינם בולעים

בכמה אחרונים מצאנו התייחסות לכלים שניכר בהם שאינם בולעים, וכתבו להקל בהם. ראשית נזכיר את דברי הגאון יעב"ץ בספרו מור וקציעה (סי' תנא), שכתב לגבי כלי זכוכית ופורצלן שפשוט שאינם בולעים, והסתמך על הגמ' בע"ז (לד, א) שאומרת שכלי חרס המצופים בעופרת יש לאוסרם כיון שניכר שהם בולעים שכאשר שמים משקה מבפנים הם מזיעים מבחוץ. וכתב היעב"ץ על פי זה: 'שמע מינה בהדיא שכאשר אינם מזיעים לא איכפת לנו אם ברייתן מן החול, ואף בכלי חרס מותר בכהאי גוונא... ופשוט שכלי זכוכית לבנה הבאה מארץ הודו (שקורין פרצליין, ובארץ תוגרמה פרפוריש) דין אחד להם עם כלי זכוכית אע"פ שאינם צחים וזכים כמוהם ולא נראים מעבר לעבר'. ע"כ. ומוכח מדבריו שאפילו כלי העשוי מחרס אינו משויך אוטומטית להגדרת "כלי חרס" של חז"ל שהינם בולעים ולא פולטים, אלא בכל כלי אנו דנים ''באשר הוא שם''. גם בספר כנסת הגדולה (יו"ד סי' קכא בהגהות הטור אות כו) כתב שמנהג העולם להשתמש בפרפורי"ש [פורצליין] כשהם שלמים, שאפילו נשתמשו בהם לגבינה אוכלים בהם בשר וכן בהיפך, וכן אם נשתמשו בהן בדבר האיסור אין מקפידים ואוכלים בהן דבר היתר, מפני שמחזיקין אותן ככלי זכוכית שחלק ואינו בולע.

ובשו"ת הרדב"ז (ח"ג סי' תא) נשאל לגבי כלי פורצלן והשיב שיש להחמיר בהם, אולם הנימוק של הרדב"ז לא היה משום שהם ככלי חרס, אלא מפני שלמעשה הוא עשה ניסוי וגילה שהם בולעים. וז"ל: 'נראה לי אחר הנסיון שהוא בולע, אמנם אין בליעתו גדולה כשאר כלי חרס. וזה דרך הנסיון, כי לקחתי ממנו חתיכה והכנסתי אותה באש ויצא ממנה שלהבת כדרך הכלים הבלועים. עוד הלבנתי אותה יפה ודקדקתי משקלה והשלכתי אותה לתוך קדרה של תבשיל עד חצי שעה ורחצתי אותה וניגבתי אותה יפה והשבתי אותה במשקל והוסיפה על משקלה הראשון כל דהו, וזה ודאי מורה שהוא בולע, וק"ו מכלי זכוכית דאיכא מאן דפסק דבלע. הכלל העולה שאינו ראוי לחלק ביניהם לכלי חרס'. מכאן שניתן להכריע אם כלי בולע על פי ניסויים, ועל פי זה כאן הכריע לחומרא[5]. וכיו"ב מצאנו בתשובת הראשל"צ הגאון בן ציון מאיר חי עוזיאל זצ"ל בשו"ת משפטי עוזיאל (ח"ח סי' מג) לגבי כלי פלסטיק וניילון, שאף שעשויים מנפט שבא מן האדמה, כתב להקל שאינם בולעים, משום שנמסר בבית החרושת שכלים אלו דחוסים ואינם בולעים, וכן מוכיחה המציאות, עיי"ש.

וכן נשאל הגאון ר' דב ליאור שליט"א בזה[6], והשיב: 'אין היום קביעה מוחלטת לגבי רוב הכלים של היום שהם אינם בולעים. אמנם מן הראוי שמדענים יבדקו עניין זה מבחינה מדעית, ואם הם יקבעו בצורה חד משמעית על סוגי כלים מסויימים שהם אינם בולעים - דינם יהיה כדין זכוכית. אולם זה צריך לבוא על ידי קביעה חד משמעית ולא על ידי שמועות שונות מפה לאוזן'. ע"כ.

ונכלה דברינו בזה בנדון שבו כל אפיא כמעט שווים להתיר, ועכ"פ כך המנהג בוודאי, והיינו דין שיניים תותבות, שמותר לאדם לאכול בשיניים אלו מאכלים בשריים ואח"כ מאכלים חלביים ואין חוששין שיבלעו ויפלטו טעם לפיו, והיינו משום ששיניים אלו עשויות מחומר שיע שאינו בולע. וז"ל הגרא"י ולנדברג בציץ אליעזר (ח"ט סי' כה): ...'הוא [הדרכי תשובה] נשאל שם בדבר שיניים תותבות אשר רבים יעמדו להם בפיהם ויאכלו בהם מאכלי חלב ומאכלי בשר, והשיב שאין להחמיר דבוודאי נעשו ממין דבר קשה ושיע שלא בלעו ולא פלטו כמו כלי זכוכית, וגם המאכלים שאוכלים ע"פ הרוב המה רק מכלי שני ואין היד סולדת בו'... והדרכי תשובה מצידו מוסיף סייעתא על כך וכותב: 'וכן כשהייתי בווינה שאלתי לרופא מומחה גדול ואומן בעשיית השיניים מהו תוכן השיניים הללו, ואמר לי במסיח לפי תומו שהוא נעשה ממין אחד המובא מאמריקה שבטבעו אינו בולע שום בילוע בתוכו, כי כן יסדו הרופאים לעשותו ממין זה דווקא, שהוא מההכרח שאם יהיה בהשיניים איזה בילוע ממאכל הנה יבוא מזה עניין העיפוש להבילוע, וכשהוא בפיו יצמיח מזה חולאים שונים להגוף'. ואעפ"כ מוסיף הדרכי תשובה וכותב: 'אמנם עם כל זאת הנני מזהיר לכל שואל אותי דמהראוי לכל ירא שמים שיהיה לו שיניים של בשר בפני עצמם ושל חלב בפני עצמם, ומכל שכן לפסח שראוי להחמיר לעשות לו חדשים. וכן ידעתי מכמה אנשים יראי ד' שנזהרים בזה... אמנם כל זה הוא בהשיניים שמשימים בתוך הפה שעשויים לחלצם ולהסירם בכל עת שירצה ויכולין להחליפם, אבל יש כמה אנשים שיש להם נקבים גדולים בשיניהם, והרופא מדביק הנקבים במין דבק, ולפעמים הדבק הוא גדול בכמות יותר מן הן, על זה לא ראיתי ולא שמעתי שיזהר שום אדם למנוע שלא לתקן השינים מחשש תקלה זו שאוכלין בהם פעמים חלב ופעמים בשר, ובעל כרחך שסומכין על היתר זה שהדבק הוא דבר שאינו מקבל שום בילוע לתוכו וכנזכר'. ע"כ. ומסיים שם הציץ אליעזר שמזה נלמד שבאופן עקרוני יש להקל בזה, וכמו שמוכח ממה שנוהגים להקל בסתימות. אלא שמהיות טוב, ראוי למאן דאפשר ליה לחוש ולרכוש שיניים נפרדות למאכלי בשר וחלב.

וא"כ על פי דרכנו למדנו שמעיקר הדין כולם מסכימים ליסוד הנ"ל שכלי שהוא שיע ולא בלע אין צריך כלל הכשר. ואף שבשינים תותבות ישנה סברא נוספת להקל שעל פי רוב אין שותים אלא מכלי שני, בכל אופן ראינו שהדיון לגבי שיניים תותבות נעשה לגופו של עניין, האם הם בולעות או לא, ואף אחד מהפוסקים שדנו בזה לא טען שקיימת כאן גזירה של חז"ל שמתייחסים לכל חומר שהוא כאילו ודאי בלע.

הבליעה בכלים שלנו

כפי שכבר ציינו, ניכר לעין שבכלים שלנו הבליעה אין בה כדי נתינת טעם, שכן פעמים רבות אנו משתמשים באותו סיר, ונדיר מאוד שטועמים בו אפילו טעם מעט של התבשיל הקודם. בבירור שעשיתי עם מדענים שעוסקים בכימיה ובהנדסת חומרים אמרו לי כולם פה אחד שהבליעה שבכלים שלנו היא אפסית, אך הודו שלא בדקו את העניין באופן מדעי, ושגם קשה יהיה לתת בזה נתונים מדויקים כיון שהדבר משתנה בין כלי למשנהו ובין מאכל למשנהו ובין סוגי הבישול השונים והטמפרטורות השונות. אבל עכ"פ העידו כולם שגם אם ישנה בליעה מדובר על בליעה אפסית ממש, שבוודאי לא מתקרבת לטווח של אחד לשישים מנפח חלל הכלי אלא של אחד למאות אלפים [!] ויותר.

שמעתי על מחקר שעסק בבליעה של אטומי פחמן (שהם אבן הבניין של חומרים אורגניים רבים), ובו הוכח שלאחר עשר שנים של שימוש במשך כשעתיים וחצי ביום בטמפרטורה של 1000 מעלות, חדר הפחמן לניקל בעומק של כ-0.15 מילימטר (בערך פי 2-3 מעובי שערה). וכדי להיווכח בדבר בעצמי ערכתי בביתי בדיקה (שברור שאינה מדעית, אך מסקנותיה מעוררות מחשבה): לקחתי סיר נירוסטה נקי ובישלתי בו קפה (שטעמו חזק יחסית) עד שהגיע בוודאי לבישול גמור, ואחר הבישול שטפתי את הסיר היטב במים קרים וסבון, ומיד הרתחתי בו מים. כשהמים התקררו הם היו צלולים לחלוטין, וגם לא היה בהם שום טעם של קפה. שוב עשיתי אותה בדיקה בכלי שמרתיחים בו ביצים, ובו הייתה שכבה לבנה של כעין קצף שנדבק לדפנות הכלי ולא הצלחתי להורידה לגמרי. הרתחתי בכלי זה קפה, אח"כ שטפתי אותו היטב במים קרים וסבון, ולאחר מכן הרתחתי בו מים. במים שמזגתי לכוס הייתה עכירות קלה והיה בהם טעם לוואי חלש, אך אי אפשר היה לזהותו עם קפה. ולכאורה הדבר ברור שהסיבה שבכלי השני היתה עכירות מסוימת היא בגלל שהקפה "נתפס" בלכלוך הנ"ל, וכאשר בישלו שוב מים בכלי - הקפה נתן טעם במים.

ולענ"ד על פי זה יש לתת טעם לשבח בהבדל בין הכלים שלנו לכלים של חז"ל. דמלבד ההבדל בין סוגי החומרים של הכלים, שכיום הם נעשים בצורה מעולה הרבה יותר בפיקוח של מהנדסי חומרים וכיו"ב, וממילא רוב ככל הכלים (מלבד העשויים מסוגי חרס למיניהם) עשויים בצורה שהם חלקים לגמרי, ואחוז הבליעה בהם הוא אפסי, משא"כ בכלים של פעם, ועכ"פ כן הדבר בוודאי בכלי נירוסטה שהם המצויים היום במטבח.

בנוסף לכך לכאורה נראה ברור שבזמן חז"ל האפשרות להגיע לנקיון מוחלט של הכלי הייתה רחוקה יותר, בפרט בכלי שאינו חלק שהלכלוך נדבק היטב והופך ממש להיות כגוף הכלי, וזו הסיבה שקשה היה לעמוד על שיעור פליטת הכלי. משא"כ בזמננו שהכלים חלקים, ובכל בית יש מים זורמים וחומרי ניקוי משובחים, והאנשים איסטניסים יותר ומנקים היטב את הכלים בין בישול לבישול, ומגיעים בדרך כלל לנקיון מוחלט של הכלי.

ואמרנו לחזק מעט את ההנחה הזו - שישנו הבדל בין זמננו לזמנם ביכולת הניקוי של הכלי; ומצאנו זאת מפורש בהלכות הגעלת כלים.

ראשית, יש לציין לדברי ה מחזור ויטרי בהל' פסח: 'בא לטהר כליו שוטפן ומדיחן יפה, ואין צורך לגוררן'; משמע שגם כאשר נמצא עדיין לכלוך שניתן לגרדו אין צריך לעשות כן. וכן הר"ן בפרק כל הבשר (חולין מד, א) כתב שאין להגעיל הרבה כלים ביורה אחת כיון שהמים משתנים ונהיים כרוטב, והביאו הרמ"א באו"ח (סי' תנב סע' ה). ומוכח מכאן שהכלים היו פולטים הרבה לתוך מי ההגעלה, או מחמת בליעתם, או מחמת שלא היו נקיים היטב קודם ההגעלה. אולם בזמננו המצב בהגעלת כלים אינו כזה כידוע, ובדרך כלל עכירות המים נובעת מחומרי ניקוי ששמו במים על מנת לפוגמם. וכ"כ האו"ז (ח"ב סימן רנו) שצריך שהיורה הגדולה תחזיק ששים כנגד הכלי המוגעל מפני שהוא פולט למים את מה שבלע: 'נראה לעיניים שהשמנונית ניכרת בקדירה קודם שתרתיח מפני פליטת השמן שבקדירה'. ע"כ. ומדובר בכלים שהובאו נקיים לצורך הגעלה, ומכאן שקשה היה בזמנם להגיע לניקיון משמעותי אפילו כשהיו מביאים להגעילם, כל שכן בשימוש היום-יומי.

ועתה מצאתי בתוס' הרי"ד על פסחים (ל, א) שכתב: 'בליעת הקדרה הוי כל שהוא, אמאי אסור לאשתמושי בהן? יש לומר דגזרינן דילמא מזהמי דופני הקדרה טובא, ואיכא נותן טעם'. ע"כ. ונראה שאין כוונתו לומר שיש כאן גזירה של חז"ל, שהלא לא מצאנו שהושיבו בי"ד וגזרו גזירה זו לאסור כל הכלים אף שבליעתן מעוטה, אלא שאנו מחמירים שלא להשתמש באותו כלי לבשר וחלב משום שפעמים הדפנות מזוהמות טובא. ובזה יש לומר שהמציאות השתנתה למעליותא בכל נושא ניקיון הכלים, וכמו שמצאנו לגבי סכין, שהראשונים הניחו שסתם סכין אינה מקונחת ויש על פניה טיחת מאכל, ולעומת זאת כיום ודאי שסתם סכין היא נקייה כי יש לנו מים זורמים בברזים וחומרי ניקוי מעולים, ואין צורך לחשוש שמא השתמש בכלי מזוהם[7]. ולעיל הזכרנו את דברי הרמ"א בשו"ת (סי' נד) שבדבר שנוסה הרבה פעמים, ואין מרגישים בו טעם - ניתן לסמוך על כך שאינו פולט איסור, ואף אנו לא הרגשנו את טעמו של הבישול הקודם שבושל בסיר.

סוף דבר

נראה ברור מפסקי הראשונים שדיני בשר וחלב נגזרים אך ורק על פי הטעם הנבלע בכלים בפועל. יתכן שכאשר הפערים בין רמות הבליעה בכלים השונים ורמות נקיונם לא היו גדולים לא רצו חכמי הדורות להגדיר הגדרות חדשות, אבל כיום ההגדרות ההלכתיות אינן עולות בקנה אחד עם המציאות. כמה תלמידי חכמים גדולים בדורנו ששוחחתי עמם בנושא ביקשו לראות נתונים ממחקרים מסודרים לפני שיביעו את דעתם, והם לא שללו את האפשרות ששינוי בנתונים מציאותיים עשוי לשנות גם את ההתייחסות ההלכתית. לאחרונה שאלתי את אחד מגדולי הפוסקים בדורנו מה לענות לאדם שמבקש להבין כיצד הלכות הכשרת כלים "מסתדרות" עם המציאות הקיימת, הרי החוש מכחיש שהכלים בולעים; הרב חייך ואמר: 'תסביר לו הלכות אחרות'...

אפילו אם נקבל את העמדה שכלי מתכות נאסרו במניין, מכל מקום כלל לא ברור שכלי נירוסטה דינם ככלי מתכות, כיון שנירוסטה הינה סגסוגת חדשה, שהוכנסה למטבח בדורות האחרונים, ולא הייתה קיימת בזמן חז"ל כאשר הם גזרו (אם הם גזרו) על כלי מתכת. בכל אופן מדברי חז"ל והראשונים נראה ברור שיש לדון בבליעת הכלים לגופם, ושאין גזירה כללית שהכלים נחשבים בולעים, ואם כן אף אנו נאמר שברוב ככל הכלים שלנו היום לא קיים למעשה חשש של בליעה[8].

ביציאת מצרים נעשו בני ישראל עבדי ה', כמ"ש והוצאתי את צבאותי. ובקריעת ים סוף נתעלו לבחינת בנים, כמ"ש המעביר בניו בין גזרי ים סוף. דכתיב ששת ימים תאכל מצות ובשביעי עצרת לה' אלקיך, דאיתא בזוהר הקדוש מצה מלשון מסה ומריבה להילחם עם הסיטרא אחרא זה בחינת עבדי ה' להלחם מלחמת ה', אכן מצוה, בתוספות ו', הוא לשון חיבור וצוותא, וזה עצרת לה' אלקיך, כנופיא והתחברות. וכן הוא לעולם בימי המעשה ושבת, ושבעת ימי הפסח הכנה לכל הימים, לימי המעשה ולשבת. ושני אלו הם בחינת יעקב וישראל, כי יעקב על שם המלחמה, לילך בעקבה, וישראל כשבאין לדרך הישר, אז ישיר ישראל, שיר אל.

שפת אמת ויקרא פסח [תרנ"ח]



* תגובה זו היא קיצור ממאמר מקיף בנושא (אפשר לקבלו בפנייה אליי). אזכיר לשבח את ידידי ר' אבישי גרינצייג שעזר לי בעריכת המאמר וסייע בהגהתו.

[1] וליישוב דברי הראב"ד עיין באגרות משה (ח"א חיו"ד סוף סימן מא). ועוד יש לציין שלפי הסבר הרמב"ם (הל' מאכלות אסורות ט, יג) בגמ' בחולין הנ"ל אין כלל קושי על הראב"ד, יעויין שם במגיד משנה ובלחם משנה. וגם הרי"ד בספר המכריע (סי' סט) יישב באופן אחר קושיא זו, עיי"ש.

[2] יש לציין שדברי הראב"ד אינם דעת יחיד, אלא כך דעת ראשונים נוספים. שכן כתב חמיו בשו"ת הראב"י אב"ד (סי' קפו) והעיד שכך הם דנים הלכה למעשה. וגם בספר המאורות לרבינו מאיר המעילי (מובא בקובץ שיטות קמאי מס' חולין עמ' ב אלפים רכג) הסכים לדעה זו, וציין שכן דעת בעל העיטור, והיא בספרו שער הכשר הבשר סי יא. וכן כתב הרי"ד בספר המכריע (סי' סט). ואף שהשו"ע והאחרונים המפורסמים נקטו כדעת הרמב"ן, מכל מקום מצאנו כמה אחרונים שכתבו שיש לנקוט כדברי הראב"ד: עיין בשו"ת גינת ורדים (חיו"ד כלל א סימן כט) שכתב בסוף דבריו: 'כלל העולה דבנ"ד ראוי לפסוק כהראב"ד ואין צריך לשער רק כלפי מה שנפלט דם מן התרנגולת בלבד, ומצינא למיקם עלה דמילתא. ואף על פי שפסק זה הוא הפך פסק הראשונים שכתבו לשער בכל החתיכה, הרי האמת יעיד לעצמו שבידינו לשער כמה פלטה דם התרנגולת, וראוי לפסוק כהראב"ד שחכם גדול היה, ומי כמוהו מורה'. ע"כ. וגם בספר תורות אמת לגאון ר' רפאל בירדוגו (סימן סט סעיף יא) כתב: 'ידוע דעת הראב"ד דבמאי דנפיק מיניה משערינן, ורוב הפוסקים חולקים וסוברים דבכוליה משערינן, וכתבתי במקום אחר דנ"ל העיקר כהראב"ד'. ע"כ. ונראה מדבריו שנוקט לגמרי כדברי הראב"ד, אמנם בסעיף יב (שם) כתב להקל רק היכא דאיכא טעמא אחרינא ושעת הדחק, וצ"ע. אמנם אין להכחיש שרוב ככל האחרונים פסקו להחמיר בזה כדברי הרמב"ן והשו"ע, ולא הארכנו בזה אלא כדי להראות מעצם המחלוקת שברור הדבר שאין גזירה בחז"ל לשער כנגד כל הכלי.

[3] אמנם יש אחרונים שהצריכו שהכלי לא יהיה בן יומו, שאם לא כן לדעתם יש לאסור משום שאין מבטלין איסור לכתחילה, אך לא חלקו על עצם העניין. ויש להאריך הרבה ואכמ"ל.

[4] בשו"ת יד חנוך סו"ס כח כתב ליישב זאת, דהתם מיירי לעניין טומאה ולא לעניין איסור והיתר.

[5] אגב, כאן המקום להעיר שברור שאין צורך לעשות מחקרים מדעיים מסובכים לבדוק האם הכלי בולע או לא, אלא מספיק להוכיח בצורה ברורה שאין כלל שאריות של טעם אחר השימוש בכלים שלנו. ואני מניח שהסיבה שהחלו בבדיקות המעבדה היא, שהרוח הרווחת בין הפוסקים היא שהכלים בזמנינו בולעים כמו בימי קדם, ואינם סומכים על הטעימה על מנת להוכיח זאת. וממילא לא הותירו למדענים ברירה אלא להוכיח את אי בליעת הכלים באמצעות ניסויים מדעיים מורכבים; אך כאמור ברור שהמדד הוא אך ורק נתינת הטעם.

[6] באתר "ישיבה" של ישיבת בית אל.

[7]ועי' בספר "מדריך הכשרות המעשי" (עמ' 149) שר"א פפויפר זצ"ל התקשה בעניין ליבון קשה דבעינן עד שיצאו מהכלי ניצוצות, וכעת נדיר שרואים ניצוצות (רק בטמפרטורה של אלף מעלות צלסיוס יוצאים ניצוצות מהמתכת, טמפרטורה שאין מגיעים אליה במטבח ביתי), ואם כן כיצד ליבנו בזמן חז"ל? ומומחה למתכות השיבו שבזמנים קדומים צפיפות המתכת הייתה קטנה יותר ולכן הכלי היה בולע מן המזון יותר מאשר בימינו, וכשהיו מחממים את הכלי היה האוכל הבלוע בו מתפחם ומוציא ניצוצות, אך כיום דחיסות החומר גדולה הרבה יותר והטעם הנבלע בסיר מועט מאוד, ובארבע מאות מעלות צלסיוס ודאי הבלוע מתפחם וזהו ליבון חמור. ועי' בניסיון שעשה הרדב"ז (ח"ג סי' תא).

[8][וע"ע בסוף ספר 'מגילת ספר' על בשר וחלב מאת הרב אוריאל הלוי אייזנטל שליט"א, שם דן בנושא באריכות, והראה שמדובר כנראה במחלוקת בין החזו"א, שחידש שההוראות של חז"ל איך להתנהג במצבי ספק הן הוראות מחייבות כמו כל דין אחר מדרבנן אא"כ קפילא נאמן טעם והתיר את התערובת, מול כמה מגדולי הפוסקים שראו בכללים של חז"ל סיוע במדידת טעם מציאותית במקרה שאין אפשרות לסמוך על קפילא, ועל פיהם יש מקום לדון ולתמוה על המנהג המחמיר היום וכפי שכתב מחבר המאמר. והוסיף שם הרב אייזנטל (עמ' קד) שקיימים פוסקי הלכה שמצרפים לדינא במצב של ספק את המציאות הקיימת שהקדירות והכלים שלנו אינם נותנים למעשה טעם בתבשיל, וכך הוא מביא בשם הגרשז"א זצ"ל ובנו הגר"ש שליט"א שיש מקום לצרף גם את זה שלא מורגש בזמננו טעם של פליטת הכלי במקום שיש עוד צדדים להקל; וכל זה כמובן בניגוד לדעת החזו"א הנ"ל, עיי"ש. העורך י"ק].